Habe euch endlich gefunden!! Neu hier.

Ute · Gast

Nach über einem Jahrzehnt „raus aus der NAK“ habe ich euch nun endlich entdeckt! Früher war ich überzeugt davon, dass in Aussteigerforen doch nur Schmutz geworfen wird (das dürfte eine Folge der Indoktrinierung sein Rolling Eyes

), und später dachte ich dann, ich hätte alles bewältigt und weitere Auseinandersetzungen mit dem Thema nicht mehr nötig. Pustekuchen! Punkt 1 ist ganz klar: die überwiegende Mehrzahl von euch wirft keinen Schmutz, sondern reflektiert kritisch und differenziert über die NAK. Beziehungsweise versucht verzweifelt, alles aufzuarbeiten und Klarheit und Frieden für sich selbst zu finden. Und Punkt 2 hat sich auch von selbst geklärt, da mir eure Berichte glatt Gänsehaut machen und ich seit Nächten lese und lese. Von wegen bewältigt, also… Ganz krass war es, als ich einen NAK-Musik-Link angeklickt habe und dachte: oh du liebe Zeit, da spiele ja ich! Was für ein gruseliges Gefühl. Nach ein paar Takten stellte sich heraus, dass es doch eine andere Aufnahme war als die, in der ich damals mitwirkte, aber es hat doch für mich gezeigt: da ist noch ganz viel tief in mir drin, was noch der Aufarbeitung harrt…

Die wirklich schlimme Zeit ist für mich allerdings glücklicherweise längst vorüber, ich habe mittlerweile zu einem selbständigen und zuversichtlichen Leben gefunden. Ich bin in keine andere Konfession übergewechselt, will mich zwar als religiös, aber nicht mal mehr als Christin bezeichnen. Ich habe eine enge Beziehung zu Gott – direkt, nicht über Vermittler. Es ist ein anderer Gott als der meiner Kindheit und Jugend, dessen Wesen und Geschmack verdächtig mit dem der Amtsträger der NAK übereinstimmte. Sondern eine allgegenwärtige, alles umfassende und sich in uns allen – und allem - manifestierende Gottheit.
Es fällt mir sehr schwer, mir vorzustellen, wieder in eine religiöse Vereinigung welcher Art auch immer einzutreten – zu tief sind die Spuren der Vergangenheit.

Ich erkenne mich in den allermeisten eurer „Aussteigerberichte“ wieder. Bin in den 70-er/ 80-er Jahren aufgewachsen. Strenge Erziehung zum perfekten Gotteskind. Bevorzugte Erziehungsmethode: Liebesentzug – einzelne Schläge gab es durchaus auch (warum auch nicht; der neuapostolische Gott entzieht uns ja schließlich auch seine Liebe/ Gnade, wenn wir nicht tun, was „er“ vorschreibt. Und züchtigt uns mit seiner Rute…). Ständige Angst, der Herr Jesu könnte mich zurücklassen (unvergessen zum Beispiel mein erster, mir von nicht-neuapostolischen Bekannten gegen meinen Willen aufgezwungener Jahrmarktbesuch. Ich durchlitt Todesqualen).
Gute Leistungen in Schule und Musik waren wichtiger als Zufriedenheit und Freude am Leben. Eigene Interessen und Bedürfnisse wurden als irrelevant oder gar gefährlich eingestuft und – soweit möglich – ausgetrieben (leider war ich schon als Kind ein kritisch denkender Mensch, und wurde deshalb auch als seltsam, eigensinnig und verstockt eingestuft). Hobbys und Aktivitäten außerhalb der Kirche waren unmöglich (schon allein aus Zeitgründen, die kirchlichen Aktivitäten nahmen zeitweise jeden einzelnen Tag der Woche in Anspruch). Freunde außerhalb der NAK wurden misstrauisch beäugt – es gab allerdings sowieso nur äußerst vereinzelte. Natürlich führte ich ein Außenseiterdasein in der Schule, heute nennt man solche wie mich „Mobbing-Opfer“.

Resultat: ein unauffälliges/unsichtbares, unsicheres Kind voller Ängste und schlechtem Gewissen. Eine zurückgezogene, kontaktarme Jugendliche mit katastrophal schlechtem Selbstwertgefühl und der sozialen Kompetenz eines Regenwurms. Perfektionistisch, selbstkritisch und selbstverleugnend. Voller Selbsthass und depressiv bis hin zu Selbstmordgedanken.

Wenn ich den „zuständigen“ AT`s von meinem Seelenzustand erzählte und um Hilfe bat, bekam ich lediglich den Ratschlag, zu beten, zu opfern und weiter in der Treue nachzufolgen. Dringend hätte ich professionelle Hilfe gebraucht – wie gefährlich ist es, zwar wohlmeinende, aber theologisch, seelsorgerisch und psychologisch völlig ungebildete Laien in solch verantwortungsvolle Positionen zu bringen!

Kurz: irgendwie überlebte ich meine Kinder- und Jugendzeit. Wenn auch leider ohne Seelsorger und ohne Psychologen/ Psychiater. Und auch den Ausstieg (dito. Ich konnte mir nicht vorstellen, wie ein Psychologe, der eine Vergangenheit wie die meine allenfalls von anderen Klienten und aus Lehrbüchern kennt, jemals tief genug in meine Problematik eindringen und mir wirklich helfen könnte). Es kostete viel Mut, Kraft und Energie – und vor allem Zeit. Aber bereut habe ich meinen Entschluss, die NAK zu verlassen, niemals. Nicht eine einzige Sekunde. Was mir geholfen hat, ist großer räumlicher Abstand zu meinem vormaligen NAK-Umfeld, neue Freundschaften (die, „verkorkst“ wie ich war, allerdings nur zögerlich entstehen konnten), die Ausübung neuer Aktivitäten und die Lektüre vieler guter Bücher. Ich lernte allmählich, mich an verschiedene „weltliche“ (!) Situationen sozial anzupassen, gewann an Selbstbewusstsein und Flexibilität.

Das Schlimmste nach dem Ausstieg war für mich im allgemeinen „Vakuum danach“, meinen Gott verloren zu haben. Dass er nicht so sein konnte, wie mir mein ganzes Leben lang beigebracht wurde – menschenähnlich, strafend, herrschsüchtig, nachtragend, Bedingungen stellend, Versuchungen wie Fallen auslegend -, war mir klar. Aber wie/was war er dann? Wie konnte man mit ihm Kontakt aufnehmen? Wie jemals wieder beten lernen? Und wie sollte ich einen Weg aus meiner Depression finden, Lust am Leben gewinnen, neue Interessen entwickeln?

Einige der Bücher, die mir geholfen waren, ein neues Gottesbild zu finden und mein Leben selbstverantwortlich zu gestalten, will ich hier nennen:
Kenneth S. Leong: „Jesus als Zen-Lehrer“
Eckhardt Tolle: “Leben im Jetzt”/ „The Power of Now“
Thorwald Detlefsen: “Schicksal als Chance”
Wayne W. Dyer: „Der wunde Punkt“
David D. Burns: „Depressionen überwinden“

Es dauerte Jahre, bis ich wieder einen Glauben gefunden hatte, und auch heute leide ich noch gelegentlich unter Einsamkeit und depressiven Verstimmungen. Aber alles in allem geht es mir gut, und nie wieder würde ich meine innere Freiheit und Selbständigkeit für ein an unfrei machende Bedingungen geknüpftes Gemeinschaftsgefühl, wie es die NAK bietet, aufgeben. Und ich kann allen Aussteigewilligen und Aussteigern nur Mut machen: es geht! Und es lohnt sich! Einfach ist es nicht, nein, und stark musst du sein. Harte Arbeit an sich selbst und seinen Handlungs-, Gedanken- und Gefühlsmustern ist nötig. Aber benutzt die Hilfestellungen, die euch angeboten werden, wie dieses Forum, verschiedene Homepages (z.B. die wirklich wunderbaren von Detlev Streich), und möglicherweise eine Therapie bei einem/einer fähigen Therapeuten/-in.

Ui, das wurde jetzt ziemlich lang, aber es gäbe ja kapitelweise zu erzählen (das erspare ich euch; vielleicht später mal mehr in kleinen gut verdaulichen Portionen )… Lieben Gruß an euch alle!

Lona · Großmeister Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 461

Hallo Ute,

man, bin ich blöd. Ich habe mich gerade darüber gewundert, wieso Du keine Antworten bekommen hast. Danach ist mir dann aufgefallen, dass Dein Thread ganz neu eröffnet ist.

Also: Herzlich willkommen im Aussteigerforum! Steht mir zwar kaum zu, weil ich seit Monaten nicht hier war, aber egal.

Bei mir läuft die Aufarbeitung meiner NAK-Zeit in Wellen. Es gibt Wochen, in denen fresse ich alles, was ich an Literatur zu dem Thema finde, dann wieder Monate, in denen ich nichts damit zu tun haben will.

Ich stelle fest, dass es mich immernoch berührt, Aussteigerberichte (in diesem Fall Deinen) zu lesen.

Soziale Schwierigkeiten, Mobbing, psychische Erkrankungen, nächtelange im Forum lesen ( ;-) )... das ist mir alles wohlbekannt. Ich stelle immer wieder fest, dass es bei Aussteigern viele Parallelen gibt.

Ich grüß Dich freundlich

Lona

Ute · Gast

Danke, Lona!

Wie lange bist du denn schon "draußen" - oder vielmehr "drinnen"? Schon unglaublich, wie viele Menschen da kurzerhand in eine Parallelwelt hinein sozialisiert worden sind und jetzt irgendwie versuchen müssen, damit zurecht zu kommen.

junia · Verfasst am: 10 Nov 2010 22:30 Titel:

jaa, herzlich Willkommen, Ute.

Manchmal denke ich, es ist am besten, man beschäftigt sich gar nicht mehr mit religiösen Dingen. Völlige Zeitverplemperung. Aber das schaffe ich auch nicht.

Ute · Gast

Religiosität, oder vielmehr: Spiritualität (also nicht Spiritismus!! Wink

) ist für mich ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Aber die ersten Jahre nach dem Ausstieg dachte ich ebenso wie du, und damit ging es mir eine Zeit lang auch gut. Ich lehne heute jegliche Form von institutionalisierter, organisierter Religion für mich ab. Und daran ist die NAK schuld - also, ich hätte nie im Leben einen direkten Übergang zu einer anderen Kirche machen können, da tauscht man ja letztlich bloß Äpfel gegen Birnen ein!

Altes Haus · Forenprofi Anmeldungsdatum: 03.02.2009 Beiträge: 45

Hallo Ute,

auch von mir ein herzliches Willkommen! Dein Bericht könnte in vielen Teilen auch meiner sein (der Jahrmarktbesuch und die Ängste dabei). Glücklicher Weise bin ich seit 2,5 Jahren losgelöst. Mir geht es sehr gut dabei, auch meiner mitausgestiegenen Familie. Ich bin zur EKD konvertiert (aber erst vor wenigen Wochen). Das allerdings nicht aus religiösen Gründen, sondern weil hier die ev. Gemeinde eine ganz hervorragende Arbeit leistet, insbesondere für die Jugend und im sozialen Bereich. Als ich dann auch noch zufällig Zeuge zweier Notfallseelsorgen wurde, die die Pastoren hier betreuten (obwohl die Betreffenden gar nicht evangelisch waren), da war mir klar: das möchte ich mit meinen Mitgliedsbeiträgen unterstützen.

Religiös bin ich innerlich unabhängig, wenn mir auch die ev. GD immer sehr gut tun und mir bei meinem Ausstieg sehr geholfen haben.

Mein Gottesbild hat sich wie bei dir sehr verändert; der kleinliche menschliche NAK Gott ist verschwunden und einem völlig offenen Begriff gewichen: Ich habe keine Gottesvorstellung mehr, was mich sehr frei und fröhlich macht.

Wie du musste auch ich nach einer Außenseiterjugend erst Selbstbewusstsein lernen (und übe mich täglich darin).

Wenn ich zurück blicke, bereue ich keinen Tag dieses harten Weges. Und freue mich auf jeden neuen Tag.

Alles Gute,
das Alte Haus

Ute · Gast

Hallo Altes Haus,
schön dich kennen zu lernen! Ja, ist es nicht herrlich, all diese alten Beklemmungen abzulegen, die von diesem verzerrten Gottesbild hervorgerufen werden? Wie schön, dass du wieder eine Gemeinschaft gefunden hast, in der du dich wohl fühlst. Und in der man anderen wirklich hilft - nicht droht!
Auch ich freue mich jeden Tag - über Dinge, die anderen ganz selbstverständlich sind - zum Beispiel dass ich angstfrei, selbstbewusst und sozial funktionierend geworden bin (soweit ich das beurteilen kann jedenfalls Smile

)

skywalker225 · Verfasst am: 10 Nov 2010 23:55 Titel:

Hallo Ute, willkommen in diesem Forum. Du hast sehr schön und sehr plastisch beschrieben, welche Gefühle du durchleben musstest.

Wie bist Du vor 10 Jahren ausgestiegen? Einfach von heute auf morgen nicht mehr hingegangen? Lebtest du zu diesem Zeitpunkt mit einem NAK-Partner zusammen? Du kannst ja, wenn es Dir nicht zu intim ist, ein wenig erzählen, wie sich der Ausstieg bei Dir gestaltet hat und wie lange du gebrauchst hast, dich frei zu fühlen.

Ute · Gast

Lieber Skywalker,

ist nicht zu intim, hier habe ich ja außerdem auch das Schutzmäntelchen der Anonymität Wink

Ist eine sehr lange Geschichte, ich mache es mal kurz, morgen geht`s früh raus... Ich war von zu Hause ausgezogen, zum Studieren, weit weit weg von daheim - auch kirchenmäßig. Von einer "liberalen" zu einer erzkonservativen Gemeinde. Ich hatte ja auch vorher schon meine Bedenken, aber spätestens dieser Übergang hat mich davon überzeugt, dass in einem echten Werk Gottes doch der Einfluss eben diesen Gottes stärker sein sollte als der der Menschen... Was in dieser Gemeinde alles abgegangen ist, war haarsträubend: Intrigen, Verleumdung, Drohungen, Eifersüchteleien. Kurz vorher (oder gleichzeitig? Also, bei mir vermischen sich so langsam die Erinnerungen) hatte auch in meinem Heimatbezirk der von meiner Familie als Skandal empfundene Aufstieg des Ap. X zum Bez.Ap. stattgefunden - eine echte Glaubensprobe für meine damalige Gemeinde. Der Rest der Familie hat sich dreingefunden, was bleibt einem auch anderes übrig, wenn einem nicht völlig der Boden unter den Füßen weg gezogen werden soll.

Für mich waren weitere Heucheleien aber nicht aktuell. Ich entfernte mich emotional immer weiter vom Gedankengut der NAK - nicht zuletzt, weil ich beim Studieren eine Menge liebe Menschen kennen lernte, die einen viel moralischeren und spirituelleren Lebenswandel hatten als fast sämtliche mir bekannten NAK`ler. (Ich meine hier ehrliche Moral, nicht aufgesetzte und indoktrinierte). Es kam mir immer verrückter vor, diese meine "Nebenmenschen" als Nichterlöste zu sehen, während diverse moralische Maulwürfe der NAK also selige Kronenträger waren...?!

Dazu kam, dass ich einen nicht-NAK-Freund bekam. Mein Leben erhielt so neue Inhalte und Stützen, und der Ausstieg fiel relativ leicht. Einige Monate lang besuchte ich weniger und weniger GD`s, und schließlich war es dann ganz Schluss. Mittlerweile bin ich nochmal umgezogen, noch weiter weg, und habe bisher noch keine Sehnsucht verspürt, mir das hiesige Gotteshaus auch nur von außen anzuschauen...

Wie lange hat es gedauert, bis ich mich frei gefühlt habe... tja, wenn ich das so ohne Weiteres rekonstruieren könnte. Eigentlich relativ schnell, zumindest frei von der Angst und den Glaubensüberzeugungen. Angstzustände, wie sie viele Aussteiger schildern, habe ich nie erlebt. Ich war mir dafür allzu sicher, dass ganz grundsätzlich etwas mit dieser Glaubenslehre nicht stimmen kann. Eher ein starkes Gefühl der Einsamkeit und Leere, nachdem ja mein ganzes bisheriges Leben plötzlich als unter falschen Prämissen stehend entlarvt war. Viel Bitterkeit über die "verlorene" Kindheit und Jugend. Davon kommer immer noch kleine Reste hoch.

Wie war das denn bei dir?
LG von "ganz weit weg".

X Vom Admin editiert.

Lily · Großmeister Anmeldungsdatum: 23.09.2009 Beiträge: 314

Hallo Ute, willkommen hier im Quo-Vadis! Very Happy

Ja, wie sich die Geschichten in vielen Details gleichen ist immer wieder erschreckend und bestätigend zugleich.

LG
Lily

jane doe · Gast

@admin,

Line · Forenprofi Anmeldungsdatum: 19.10.2010 Beiträge: 86

Hallo Ute,

auch von mit ein herzliches Willkommen im Forum.

In deinen Berichten habe ich Vieles wiedererkannt (Kindheit, Jugend, Außerseiterdasein...).

lorenz · Verfasst am: 11 Nov 2010 16:03 Titel:

Willkommen Ute!

Ich verstehe aber nicht, wozu um alles in der Welt man für "Achtsamkeit" irgendwelche Götter brauchen sollte!

Ich halte das für ein andressiertes Überbleibsel, für etwas, das bei manchen eben zu heftig eingetrommelt worden ist, als dass man es eben mal loswerden könnte. "Gott" ist in uns hinein gezwungen worden, und "ihn" wieder auszuspeien, dazu haben eben viele von uns noch zu viel Angst. Diese Angst sitzt in vielen von uns wie mit Widerhaken.

Ich jedenfalls brauche keine Götter, und v. a. nicht den unsäglichen Bibelgott=Christengott! Ich bin froh darüber, dass ich dieses Monstrum los bin!

Ute · Gast

Jane Doe/ Admin.:

Naja, im Nachhinein finde ich die Korrektur ganz angebracht, ist schon ok, in diesem Zusammenhang keine Namen zu nennen. Zu viele stecken ja noch in dem ganzen Schlamassel drin. Die Botschaft kommt auch mit einem "X" rüber Wink

Line:

Nein, einen eigenen Willen konnte man uns Kindern wirklich nicht zugestehen, wo sollte das auch hinführen... Ich bin froh, dass du und ich und viele andere sich damals davon nicht haben brechen lassen, wenn auch ziemlich verbiegen!
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Ganze ohne den räumlichen Abstand genauso gut hingekriegt hätte. Es wäre zumindest viel, viel schwieriger geworden und psychisch noch belastender. Meine Familie ähnelt sicher deiner - kritisch, aber halt NAK. Mit allen Konsequenzen. Ob sie immer noch der Meinung sind, alles richtig gemacht zu haben, weiss ich nicht. Wir reden niemals darüber. Auch nicht über meinen Ausstieg, der ist Tabu-Thema, und da es außer Kirchenthemen in NAK-Kreisen oft nicht viel zu sagen gibt, ist bei uns meist peinliche Stille, wenn wir uns begegnen.
Ich wünsche dir ganz viel Kraft, mit der Situation klar zu kommen, wie sie ist. Kennst du andere Aussteiger persönlich? Die dich unterstützen, nicht nur über Foren, sondern auch im "richtigen Leben"?

Ute · Gast

Hallo lorenz,

"irgendwelche Götter", oder den verzerrten patriarchalisch-männlich-menschlichen Gott der Christenheit und speziell der NAK, brauche oder will ich auch nicht, da gebe ich dir vollkommen Recht! Das Wort Gott gebrauche ich, weil ich keine andere sinnvolle Bezeichnung weiß für die Schöpfer- und Lebenskraft in der Natur und in uns. Dass da mehr ist als bloße Zufälligkeiten und aus dem Nichts entstandener Materie und Energie, ist meine persönliche Überzeugung, die mir auch die NAK mit ihrer Lehre nicht austreiben konnte (das wäre ihr nämlich beinahe eher gelungen, als mir Raum für neue Spiritualität zu lassen). Ich kann gut diejenigen verstehen, die wie du nach dem Austritt zu Atheisten geworden sind. Mein Weg ist das aber nicht. Auf den alten Herrn mit Bart, der uns "lenkt und leitet", uns zürnt und vergibt, Bedingungen stellt und sich einzelne Menschen auserwählt, verzichte ich mit großer Freude.
Was ich Gott nenne, ist eine allumfassende Kraft, die im Universum wirkt und in uns allen lebt.
Kannst du damit eher was anfangen? Oder lehnst du jegliche höhere Kraft ab und glaubst an absolute Zufälligkeiten?

Line · Forenprofi Anmeldungsdatum: 19.10.2010 Beiträge: 86

Hallo Ute,

Ute · Gast

Liebe Line,
genauso ist es! Für die innere Freiheit lohnt es sich immer zu kämpfen. Wenn ich mich auch irgendwie wurzellos fühle: ich bin jetzt in mir selbst zu Hause.

Lily · Großmeister Anmeldungsdatum: 23.09.2009 Beiträge: 314

Ich schließe mich euch an, auch ich bin in unserer unmittelbaren Familie und im Bekanntenkreis die einzige, die ausgestiegen ist.
Das Thema ist mittlerweile auch meist tabu. Und es ist nicht immer leicht damit umzugehen und so alleine da zu stehen.
Oft möchte ich einfach nur reden oder diskutieren, aber es findet sich niemand.

Ute · Gast

Stimmt. Mit den NAKlern kann man nicht meist nicht reden, da sie voll unbewusster Angst alles, was von einem Aussteiger kommt, grundsätzlich ablehnen (Insider-Kritik dagegen ist zugelassen). Oder erst gar nicht hören wollen. Meine Eltern sind geradezu panisch darauf bedacht, das Thema nicht zu erwähnen - vielleicht weil ich ihre geheimen (Alp)Träume auslebe, was sie sich selbst niemals getrauen würden?
Ich habe schon ein paar Freunde, die es interessant finden, sich mit mir über meine Vergangenheit zu unterhalten, aber ganz ausreizen will ich das auch nicht - und wirklich verstehen, was da abgegangen ist, können die natürlich auch nicht. Nur eben staunen.

Line · Forenprofi Anmeldungsdatum: 19.10.2010 Beiträge: 86

Ja, das kann ich bestätigen. Das Thema ist bekannt, aber man kann keine Aufarbeitung erwarten. Gerne würde ich mal alte Verletzungen ansprechen und dann für immer ablegen. Aber das will niemand.
Man tut so, als sei das halt mein Problem. Das tut schon weh. Aber auch das hat man erwarten können.

Jedenfalls grenzt man mich in der ganz engen Familie nicht aus, sondern das Leben geht so weiter, ohne das Thema anzusprechen. Ich bleibe zu Hause, die anderen gehen in den GD. Ich freu mich über die freie Zeit.

Interesse finde ich auch nur bei anderen Aussteigern und bei nicht NA Freunden. Auch da Erstaunen.

Einige entferntere Verwandte haben aber den Kontakt abgebrochen. Ihre Entscheidung, von meiner Seite ist alles offen.

LG
Line

Ute · Gast

Dass der Kontakt abgebrochen wird, muss doch auch auf Angst zurück zu führen sein. Ich glaube nicht, dass diese Menschen nun speziell böse auf uns sind, oder beleidigt (zumindest im Normalfall). Eher ehrlich entsetzt: wie konnte sie nur ihr Seelenheil so in Gefahr bringen? Und unseres womöglich auch noch? (!) Shocked

Das Problem liegt ganz tief drinnen im Unbewussten. Uns bleibt nichts anderes übrig als stark zu sein und uns von sowas nicht zu sehr berühren zu lassen...

Ute · Gast

Also. Nach einer ziemlich blöd gelaufenen Diskussion in einem anderen Thread merke ich, dass die "Mainstream" in diesem Forum scheinbar andere Motive für ihre Beiträge hat als ich, und glaube nicht, dass ich hier weiter etwas beitragen kann oder will. Bin nicht "beleidigt" oder so, aber ich sehe icht, was mir unter diesen Bedingungen die Teilnahme hier bringen soll.
Euch anderen, die weiterhin am Suchen sind: alles Gute! Lasst euch nicht unterkriegen! Das Leben geht weiter Very Happy

@Admin.:
Könnt ihr mich als Foreneilnehmer wieder löschen? Möchte hier nicht genauso "Karteileiche" sein wie in der NAK Wink

Admin · Verfasst am: 14 Nov 2010 15:40 Titel:

... schon passiert! winken

junia · Verfasst am: 14 Nov 2010 17:54 Titel:

hallo Ute,
um Himmels Willen, geh nicht von uns.
Ich bin sehr an Deiner Meinung interessiert, gerade weil Du Biologie studiert hast.

Ich bin auch nicht der bessewisserische Besserwisser, der auf seiner Meinung beharrt, ich habe nur das geschrieben, was zur Zeit auf meinem gegenwertigen Wissenstand, meine Meinung ist. Ich will aber wissen, was wahr ist.

Ich möchte gern zusammenfassen, was ich aufgrund Deiner Texte über Deinen Glauben, erfahren zu haben glaube.

Also, Dein Wissen über Biologie lässt einen Glauben an einen Schöpfergott oder einer bewussten Schöpferkraft zu. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es eine schöpferische und ordnende Kraft gibt, ist Deiner Meinung nach nicht gering, sondern ? Halb und Halb?

Du bist also, nach allem, was Du über die Evolution weißt, nicht der Meinung, dass die Evolution anders verlaufen wäre, als sie ist, wenn ein Schöpfergott darüber wachen würde?

Was sind demnach Deiner Meinung nach die Evolutionssackgassen und Fehler und Unvollkommenheiten, die während der Evolution auftauchten? Heißt das für Dich, dass dieser Gott nicht allwissend ist, sondern zwar ganz, ganz viel weiß, aber eben auch Fehler macht?

Und - bist Du mit mir einer Meinung, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel aber. so wie sie dargestellt ist, nicht mit der Wissenschaft vereinbar ist?

Es ist mir schon wichtig, mit Dir darüber zu schreiben. Man hat ja nicht oft die Gelegenheit dazu, mit einem Biologen zu reden.

Ich glaube, dass ich meine Meinung darüber korrigieren kann aufgrund Deiner Aussagen.

Ich könnte also annehmen, dass der Schöpfung eine bewusste, ordnende, designende Kraft innewohnt oder wie auch immer.
Also, demnach glaubst Du - und Dein Wissen über Biologie lässt das zu - dass Falter oder andere Tiere aufgrund einer Intelligenz, die sie dazu bringt, sich farblich ihrer Umgebung anpassen - wie Hoimar von Ditfurth.

Du glaubst, dass eine Intelligenz eine Raupe dazu bringt, Blätter anzupicken,deren Saft auszusaugen, damit sie vertrocknen und sich einrollen, damit diese Raupen selbst darin eingerollt werden und so den suchenden Vögeln entgehen?

Solange die Wahrscheinlichkeit gering bleibt, dass der biblische Gott dahintersteckt, ist das für mich akzeptabel.

Aber wie steht dieser Gott zu seiner Schöpfung? Zu uns? Lässt er uns absichtlich leiden oder ist es ihm egal? Oder kann er nichts dran ändern? Weil er nicht allmächtig und allwissend ist? Deine Meinung dazu interessiert mich. Hast Du darüber nachgedacht?

lorenz · Verfasst am: 15 Nov 2010 14:13 Titel:

junia · Verfasst am: 15 Nov 2010 15:03 Titel:

Hallo Lorenz,

wenn Dir mal auf diese Weise ein Apfel in den Mund fällt, dann war das sicher der Teufel... der wollte Dir Deine Zähne ausschlagen! Kicher.

Und immerhin, hat der intelligente Schöpfer auch für das leibliche Wohl der armen Würmer gesorgt, indem er ihnen einige der überfälligen Äpfel überließ. Denn Gott ist auch ein Gott der Würmer und des Ungeziefers.

Ja, er gibt einigen von den Würmern sogar die Unsterblichkeit: ...da ihr Wurm nicht stirbt...

lorenz · Verfasst am: 16 Nov 2010 10:11 Titel:

Das Thema ist nicht uninteressant. Es ist doch so: Wir erleben eine Welt, die in komplizierter Bewegung ist. Im Grunde ist das wie eine äußerst komplexe, permanent vor sich hin arbeitende Maschine. So viele Wechselwirkungen und Wirkungen von Wechselwirkungen, und dann noch der objektive Zufall immer wieder dazwischen... Und darin die Lebewesen, die dadurch leben, dass sie "Intelligenz" im weitesten Sinne entwickelt haben. D. h.: Sie haben gelernt: Wenn ich das tue, dann passiert jenes. Und wenn ich das richtige tue, dann geht es mir gut, bzw. umgekehrt.

Wir hocken da drin und interpretieren uns die Welt so, dass wir mit ihr umgehen können. Am laufenden Band müssen wir dabei raten, Vermutungen anstellen, die wir (wenn es gut geht!) später überprüfen können. Ganz schön schwierig, das Ganze! Da ist es kein Wunder, wenn unsere Weltinterpretation manchmal etwas daneben liegt. Eine Standard-Fehlinterpretation dabei ist es, dass wir (intelligent) handelnde Subjekte (Akteure) sehen, wo keine sind. Es raschelt im Gebüsch, und etwas sagt uns: "Vorsicht, Tiger!" Auch wenn es nur der Wind war oder ein fallender Tannenzapfen. Mit den Geistern und Göttern ist es prinzipiell nix anderes.

junia · Verfasst am: 16 Nov 2010 10:23 Titel:

Lorenz, ich glaube, Du bist süchtig! Du stehst morgens auf und gehst sogleich nach dem Frühstück ins Internet, um zu gucken, wohin heute die NAK geht.

lorenz · Verfasst am: 16 Nov 2010 10:30 Titel:

junia · Verfasst am: 16 Nov 2010 12:02 Titel:

geht mir genau so. Das Internet ist ein Zeiträuber.

http://quovadisnak.de.vu/

Habe euch endlich gefunden!! Neu hier.