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| Herz aus Eis? :: Noch einer weniger |
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lorenz Foren-King

Anmeldungsdatum: 19.08.2007 Beiträge: 4887 Wohnort: Middle World

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Verfasst am: 15 Feb 2011 13:47 Titel: |
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| Lily hat folgendes geschrieben: | | Diese Beispiele, wo jemand von einem Verstorbenen etwas erfahren haben will, was kein anderer wissen konnte... oder wenn ein Verstorbener angeblich etwas aus der Zukunft voraussagt... und dergleichen mehr. |
Daran erinnere ich mich nur zu gut. Das ist dann der Punkt, wo sie einem "auf den Leib rücken", wo sie "es einem beweisen" wollen. D. h. sie benützen die Logik (ausnahmsweise!) ganz gezielt, um einem ihre Schlüsse aus den sogenannten "Erlebnissen" aufzuzwingen.
Es ist natürlich klar, woran das krankt: Nämlich am erzählten "Material", aus dem man die Schlüsse ziehen soll! Ich behaupte mal: Es gibt keinen einzigen Fall, wo die Richtigkeit des Materials erwiesen ist. Diese sogenannten "Erlebnisse" sind doch ein einziger Sumpf aus Wunschdenken, angstgesteuertem Erleben, ideologisch Gefiltertem, Weitererzähltem nach dem Stille-Post-Prinzip, auch "Zurechtgebogenem" oder glatt Erfundenem, usw. usf...
Die Großkirchen haben sich längst abgesetzt von der kindischen Vorstellung, die Götter seien "beweisbar". Solche "Beweise" wie dieses Zeug in der NAK gibt es auch für die Existenz von Elfen, Zwergen, fliegenden Einhörnern, und eben dem ganzen Sammelsurium von Legenden und Mythen. Gelingt es einem ausnahmsweise, diese "Beweise" wirklich zu überprüfen, dann löst sich das alles in Wohlgefallen auf.
| Zitat: | | Wir kennen aber beide einige Leute, die sowas angeblich erleben. | Ja, genau!
Ich würde so weit gehen zu sagen: Ein "intensivgläubiger" Mensch ist weitgehend außerstande, in bezug auf seine Erlebnisse und Beobachtungen korrekt zu bleiben! (Das fällt ja schon einem Unbeteiligten schwer.) Und ein Intensivgläubiger, der es weiter erzählt, wird das Gehörte immer dem Geglaubten anpassen.
Ich kenne den Fall von einem gläubigen Neuapostolen, der mir seinerzeit von seinem "Schlüsselerlebnis" erzählt hat. Ganz typisch neuapostolisch: Im Gebet den "Antrag an Gott" gestellt: "Wenn dies dein Werk ist, dann lass Lied Nr. Sowieso aufgesteckt werden..." Das Lied kam dann wirklich, Gott hatte gesprochen, der Knabe war fortan ein treuer Neuapostole.
Selbst wenn sich das wirklich so abgespielt haben sollte (es gibt gute Gründe, das anzuzweifeln): Wer sagt denn, dass das Gebet nicht sozusagen vom Teufel "abgefangen" wurde, und der sich einen üblen Scherz erlaubt hat, um den armen Menschen auf den Leim zu ziehen? Diese Möglichkeit hat der arme Mann einfach ausgeschlossen, obwohl das eine logische Möglichkeit wäre, wenn man an Teufel usw. glaubt.
Ich kannte seinerzeit auch Leute, die psychisch oder geistig offenkundig leicht "angefressen" waren und sich dadurch hervortaten, dass sie allerlei Wunderkram erzählten. Prophetische Träume, oft recht banal, usw... Bei denen gehe ich heute davon aus (aufgrund der von mir inzwischen erworbenen Menschenkenntnis ), dass die das meiste schlicht erfunden hatten. Vielleicht unbewusst. Auf jeden Fall aber nicht zu ihrem Nachteil, denn das machte sie sehr interessant und wichtig für die "Brüder und Schwestern".
Man kennt diese Effekte ja auch z. B. in der kath. Kirche, wenn irgendwelche (immer recht leutselig wirkenden) Ordensschwestern o. ä. blutige Löcher in den Handflächen bekommen, die angeblich Kreuzigungsmale ("Stigmata") sind und dadurch die Anwesenheit des Herrn beweisen sollen. Und andere nette Sachen. Der ehemalige Papst soll ja demnächst zum "Heiligen" werden aus ähnlichen Gründen (Wunder). Das gibt es in jeder Religion bzw. Sekte. Und komischerweise "beweist" das immer die Richtigkeit der eigenen und die Unrichtigkeit der anderen Glaubensrichtungen. Was ja in sich schon ein Widerspruch ist.
Noch ein Beispiel, das mir gerade einfällt:
Für ein Kind von 4 Jahren ist die Existenz der Zahnfee eindeutig erwiesen: Abends den Milchzahn unters Kopfkissen gelegt, morgens liegt da - oh Wunder - ein Geldstück! Das ist für den Vierjährigen gewissermaßen ein eindeutiges Glaubenserlebnis! Warum? Weil er naiv ist in bezug auf all die Möglichkeiten sich zu irren bzw. zu betrügen. Und ich würde sagen: Genau das trifft im Prinzip auf einen wundergläubigen Neuapostolen auch zu. Nur auf einer geringfügig komplexeren Ebene. _________________ Warum sollte Gott einen Teil von sich auf die Erde schicken, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, nur um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können, für die er doch als Allmächtiger obendrein selbst verantwortlich wäre? - Empfehlung: ==> http://www.bibelkritik.ch/ |
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Lily Großmeister

Anmeldungsdatum: 23.09.2009 Beiträge: 314

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Verfasst am: 15 Feb 2011 17:16 Titel: |
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Ich persönlich habe Begegnungen mit Verstorbenen wirklich in meinem Leben noch nicht erlebt. Ich hatte letzten Sommer ja schon insgeheim befürchtet, mein Vater würde sich bei mir melden, nachdem er verstorben war, aber selbst der hat sich nicht sehen oder hören lassen! Dabei hätte er doch allen Grund gehabt, seine abtrünnige Tochter zu warnen.  _________________ Lily |
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Engelchen Foren-Queen

Anmeldungsdatum: 11.07.2009 Beiträge: 4110 Wohnort: Nachbar von Tom
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Verfasst am: 15 Feb 2011 17:41 Titel: |
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| Lily hat folgendes geschrieben: | Ich persönlich habe Begegnungen mit Verstorbenen wirklich in meinem Leben noch nicht erlebt. Ich hatte letzten Sommer ja schon insgeheim befürchtet, mein Vater würde sich bei mir melden, nachdem er verstorben war, aber selbst der hat sich nicht sehen oder hören lassen! Dabei hätte er doch allen Grund gehabt, seine abtrünnige Tochter zu warnen.  |
Und ich warte noch immer darauf, dass sich mein Vater bei mir meldet und sagt: "Kind, du hast alles richtig gemacht." Und wenn er mir dann noch den Rat geben würde: "Sag das auch deiner Mutter"! Ja, das wäre doch super toll.
Ich denke allerdings, dass alles eine Auslegungssache von Träumen ist. Wer weiß, wer mir schon alles in meinen Träumen begegnet ist! Oft weiß ich am nächsten Morgen vielleicht noch, von wem ich geträumt habe, mehr aber auch nicht.  |
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Lily Großmeister

Anmeldungsdatum: 23.09.2009 Beiträge: 314

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Verfasst am: 15 Feb 2011 18:30 Titel: |
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Ich träume sehr viel, sehr lebendig und manchmal auch spannend und fast schon real. Deswegen bin ich extrem skeptisch, wenn jemand was von "im Traum erschienen" erzählt.
Ja sicher, ich hab auch von meinem Vater geträumt in den letzten Monaten, aber meist belangloses Zeugs. Das ist für mich bedeutungslos. Allenfalls eine nette Erinnerung.
Verstorbene bleiben in gewisser Weise lebendig in uns und unseren Träumen sowie in den Erinnerungen.
Nein, auf Träume gebe ich nicht viel, schon gar nicht auf die Träume von anderen.
Doch wenn mir jemand erzählt, er habe an einer gewissen Stelle eine Gestalt gesehen, die was weiß ich sagen wir grün gekleidet war, und niemand sonst hat sie gesehen, und er erzählt weiter, daraufhin habe er einen Bekannten getroffen der ihm dann erzählte (natürlich kurz vor dem Entschlafenendienst) genau an eben dieser Stelle habe sich jemand umgebracht, und zwar in einem grünen Mantel... puh, dann komme ich ins grübeln.
Denn wenn der Erzähler ein halbwegs vertrauenswürdiger Mensch ist, dann frage ich mich, warum sollte er lügen? Was hätte er davon? Das ist sowas von zwiespältig. Und anstrengend darüber nachzudenken, weil die Gedanken sich im Kreis drehen..
Allerdings sind solche Geschichten widerum so haarsträubend... Ich kann das nicht glauben, ich will das nicht glauben und doch kann ich nicht das Gegenteil beweisen.
Am Besten: Vergessen. _________________ Lily |
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lorenz Foren-King

Anmeldungsdatum: 19.08.2007 Beiträge: 4887 Wohnort: Middle World

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Verfasst am: 16 Feb 2011 11:42 Titel: |
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Es gibt auch durchaus eine große Zahl von Psychotikern unter uns! Das sind Leute, die etwas als Realität erleben, das keine ist. Das müssen nicht immer eklatante Wahnvorstellungen mit umher rennenden, wild gestikulierenden Leuten sein. Viel läuft da auch rel. leise, hinter verschlossenen Wohnungstüren ab. Da kann es schon mal sein, dass einer seine Medikamente nicht richtig einnimmt (oder dass er gar keine bekommt, wie früher üblich!). Und dann blubbert da plötzlich was von "Erscheinungen" oder "Gesichtern" usw. hoch...
Ich glaube, heute (bei dieser guten Versorgung mit Neuroleptika und Antipsychotika) wäre eine Neuauflage einer neuapostolischen "Ausgießung des Heiligen Geistes" nicht mehr sehr wahrscheinlich. Vermutlich würde man die Leute heute rechtzeitig zum Arzt schicken.
| Lily hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn der Erzähler ein halbwegs vertrauenswürdiger Mensch ist, dann frage ich mich, warum sollte er lügen? Was hätte er davon? |
Darauf gibt es schon triftige Antworten. Diese Leute (eigentlich fast alle Leute) haben durchaus verborgene Seiten, die einen erstaunen (erschrecken) würden, wenn man sie erkennen könnte. _________________ Warum sollte Gott einen Teil von sich auf die Erde schicken, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, nur um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können, für die er doch als Allmächtiger obendrein selbst verantwortlich wäre? - Empfehlung: ==> http://www.bibelkritik.ch/ |
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Eisblume Großmeister

Anmeldungsdatum: 29.11.2010 Beiträge: 338

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Verfasst am: 16 Feb 2011 12:02 Titel: |
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| lorenz hat folgendes geschrieben: |
| Lily hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn der Erzähler ein halbwegs vertrauenswürdiger Mensch ist, dann frage ich mich, warum sollte er lügen? Was hätte er davon? |
Darauf gibt es schon triftige Antworten. Diese Leute (eigentlich fast alle Leute) haben durchaus verborgene Seiten, die einen erstaunen (erschrecken) würden, wenn man sie erkennen könnte. |
Ja und manchmal "darf" ja mal ein anderer Mensch so ausversehen hinter die Fassde eines genau solchen Menschen etwas von den nicht vorhersehbaren, aber sehr erschreckenden und bis dahin verborgenen Seiten erblicken, aber ob das so wünschenswert ist.  _________________ Achte auf Deine Gedanken,sie werden Deine Worte
Achte auf Deine Worte,sie werden Deine Handlungen
Achte auf Deine Handlungen,sie werden Deine Gewohnheiten
Achte auf Deine Gewohnheiten,sie werden Dein Charakter
Achte auf Deinen Charakter,er wird Dein Schicksal
Achte auf Dein Schicksal,indem Du jetzt auf Deine Gedanken achtest -unbekannt |
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lorenz Foren-King

Anmeldungsdatum: 19.08.2007 Beiträge: 4887 Wohnort: Middle World

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Verfasst am: 16 Feb 2011 12:06 Titel: |
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Ich halte das für wünschenswert.
Ungefähr so wünschenswert wie wenn man auf der langen Wanderung zwischendurch öfter mal auf den Kompass schaut. Die Realität zu ignorieren ist eine saumäßig gefährliche "Strategie". Dann würde man zum "Schaf" werden...
Zum Thema Träume fällt mir da eine Erzählung eines NAK-Bruders (lange her) ein. Es ging ums Lottospielen, was nicht gern gesehen wurde. Dieser Bruder hatte ein paar Mal Lotto gespielt, natürlich umsonst. Dann träumte er (angeblich), er habe bestimmte Zahlen im Traum gesehen. Die habe er gespielt, aber sie seien wunderbarerweise immer "ganz knapp daneben" gewesen. Das sehe er als Zeichen des Herrn an, dass das eine "Versuchung durch den Teufel" sei, der ihn aufs Glatteis ziehen wolle. (Oder so ähnlich.)
Ja, aber: "Knapp daneben" ist eben weitaus wahrscheinlicher als richtig! (Man könnte das mal ausrechnen.) Und ein aus einem Traum erinnertes(!) "knapp daneben" kann sonst was sein. Was da von dem geheimnisvollen "Traum-Zeichen" übrig bleibt, ist dann nix als das übliche fromme Gewäsch, das nichts wert ist... _________________ Warum sollte Gott einen Teil von sich auf die Erde schicken, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, nur um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können, für die er doch als Allmächtiger obendrein selbst verantwortlich wäre? - Empfehlung: ==> http://www.bibelkritik.ch/ |
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gug Foren-Queen
Anmeldungsdatum: 22.08.2009 Beiträge: 1752 Wohnort: Berlin

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Verfasst am: 16 Feb 2011 14:20 Titel: |
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Hallo, liebe Lily,
die haben dich ja an einem wunden Punkt getroffen!
Es ist so, das sich bei Überprüfung der Erlebnisse sich meist ergibt, dass sie nicht real sind, glaub mir!
Ein Beispiel:
Ich musste mir neulich sagen lassen, dass ich sehr oft übertreibe (Z.B. sage ich: ich warte nun schon ein Jahr, obwohl es erst 10 Monate sind...und Ähnliches) Ich habe das nicht mit Absicht gemacht, hatte auch keinen Grund zum "Lügen" Aber jemand anders könnte sich fragen, wieso sollte sie sagen, sie wartet ein Jahr, wenn es gar nicht stimmt? Sie ist ja sonst vertrauenswürdig, und vor einem Jahr kann sie eigentlich aus diesem oder jenem Grund nicht auf das Ereignis gewartet haben. Aber warum sollte sie lügen?
Sollte dann durch Hörensagen irgendjemand das aufschnappen und nach dem System der stillen Post weitergeben: die gug wartet schon jahrelang. dann wird der Quatsch immer quätscher!
ERst recht: Träume und sonstige Wahrnehmungen eignen sich gut dazu, verfremdet und interpretiert zu werden, in jede beliebige Richtung. Wenn schon normale Dinge völlig verdreht werden können. _________________ Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No Hell below us
Above us only sky.
(John Lennon) |
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Lily Großmeister

Anmeldungsdatum: 23.09.2009 Beiträge: 314

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Verfasst am: 17 Feb 2011 10:37 Titel: |
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Verborgene Seiten..... sowas kann natürlich sein. Und Ungenauigkeit als Ursache, klingt auch erklärend. Dazu die bereits genannte Fantasie, eine große Portion Wunschdenken, die Gabe sich alles optimal zusammenzustricken, voila! und schon hat man das überzeugenste Jenseits- oder Glaubenserlebnis samt angeblicher Beweise. Und das Schönste (bzw. das Schlimmste) daran ist, dass sie selber davon überzeugt sind, es sei genau so passiert und gemeint.
Mittlerweile sind einige wenige Tage seit dem F.-Besuch vergangen und ich habe wieder Abstand gewonnen.
Bei nächster Gelegenheit, also erneutem Besuch überlege ich mir vorher genau, ob ich an dem Abend dann nicht doch besser was anderes vorhabe. _________________ Lily |
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lorenz Foren-King

Anmeldungsdatum: 19.08.2007 Beiträge: 4887 Wohnort: Middle World

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Verfasst am: 17 Feb 2011 14:18 Titel: |
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| Lily hat folgendes geschrieben: | | Verborgene Seiten ... Ungenauigkeit ... Fantasie, ... Wunschdenken ... sich alles optimal zusammenzustricken |
Und wie gesagt: Man sollte auch diese Wahnvorstellungen nicht unterschätzen, v. a. solche, die sozusagen von der jew. Kultur "getarnt" / in sie integriert sind!
Gerade in den Religionen war es doch immer so, dass Geisteskrankheiten als "göttlich" oder "teuflisch" oder sonstwie "überirdisch" verstanden wurden. Der Jesus hat sich seinerzeit (wie die meisten anderen Wanderprediger auch) viel mit Exorzismus beschäftigt. Auch in ganz anderen Kulturen gab es keine ganz klare Grenze zwischen der "normalen" Wahrnehmung und einer gelegentlich psychotischen. Phänomene, die auf Geisteskrankheiten beruhten, konnten nur religiös erklärt werden!
Und diese unscharfe Grenze wirkt wohl heute noch nach. Gerade in frommen Sekten dürften sich deutlich mehr (leicht) Wahnkranke sammeln als anderswo. Und wenn die den naiven "Normalos" was zu erzählen anfangen, dann gute Nacht! Vor allem, wenn sie dabei Rückendeckung durch die jew. religiöse Lehre bekommen. (Also wenn sie etwas erzählen, das die Glaubenslehre bestätigt.) _________________ Warum sollte Gott einen Teil von sich auf die Erde schicken, um ihn von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten zu lassen, nur um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können, für die er doch als Allmächtiger obendrein selbst verantwortlich wäre? - Empfehlung: ==> http://www.bibelkritik.ch/ |
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Engelchen Foren-Queen

Anmeldungsdatum: 11.07.2009 Beiträge: 4110 Wohnort: Nachbar von Tom
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Verfasst am: 17 Feb 2011 15:30 Titel: |
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Lily:
| Zitat: | | Dazu die bereits genannte Fantasie, eine große Portion Wunschdenken, die Gabe sich alles optimal zusammenzustricken, |
Oh ja, mit der Fantasie ist das so eine Sache!
Ein kleines 4-jähriges Mädchen (evangelisch!) hatte ihren Urgroßvater (säumiger NAKler) nie kennen gelernt. Es wusste immer nur „der ist im Himmel“. Dann verstarb der Großvater (rk). Das Kind hat zusammen mit seinen Eltern (auf ausdrücklichen eigenen Wunsch) von diesem Großvater Abschied genommen, war auch bei der Trauerfeier dabei.
Einige Zeit später wollte eine überzeugte NAKi dem Kind erzählen, Urgroßvater und Großvater wären jetzt zusammen im Himmel!
Das kleine Mädchen antwortete „Opa X ist oben im Himmel, Opa Y ist da unten“. Wie begeistert war die „treue Schwester“, dass das kleine Mädchen den Unterschied erkannt hatte, der eine (NAK) im Himmel, der andere (rk) „nur da unten“!
Und wie gerne wurde diese „Story“ überall erzählt.
Bei mir hatte sie allerdings schlechte Karten! War doch klar, da das Kind bei der Beerdigung dabei war und gesehen hatte, dass der Sarg in die Erde gelassen wurde, war für sie der Opa „da unten“.
Mist, so hab’ ich ihr die schöne Geschichte versaut!  |
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gitte2309 Großmeister

Anmeldungsdatum: 19.06.2009 Beiträge: 372
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Verfasst am: 17 Feb 2011 23:59 Titel: |
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Es ist schon bemerkenswert, wie "unvoreingenommen" kleine Wesen mit dem Tod umgehen (können) - es sei denn, es werden mysteriöse Geschichten erzählt, um die Kleinen auf "den richtigen, schmalen Weg" führen zu wollen....
Gute Nacht und LG |
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