Wer kann mir helfen?

joanna · Verfasst am: 24 Nov 2008 20:28 Titel: Wer kann mir helfen?

Hallo

Vor etwa 2 Jahren habe ich meinen jetzigen Freund kennengelernt, so ziemlich am Anfang haben wir uns dann mal über unsre Glaubensrichtungen unterhalten, dort habe ich dann auch erfahren,dass seine Eltern streng Neuapostolisch sind und ich einige Verhaltensmuster seiner Eltern einfach ignotieren soll. Bis zu diesem Zeitpunkt wusste ich noch nicht viel über die NAK und fing an mich mit seinen Eltern über Ihren Glauben zu unterhalten.
Ich muss schon sagen, wenn man sich das alles so von Seiten der NAK-Mittglieder anhört, denkt man schon """ Was für ein toller Glaube """ Sie sind so offen und locker.....
Ich war bis zur Geburt meiner Tochter absolut unvoreingenommen, diesem Glauben gegenüber.
Dort fing es dann an. Sie wollten meine Tochter immer Ihrer Gemeinde vorstellen, sie mit in die Kirche nehmen. Zur Konfirmation meiner Schwägerin war es pflicht zu erscheinen. Ich musste also 2 Wochen nach der Gerburt meiner Tochter in einen Ihrer Gottesdienste mit anschließender Konfirmation.
Nach dieser Veranstalltung, ist dann meine Schwiegermutter gekommen und meinte zu mir " GIB MIR MAL DIESES KIND " Sie riss es mir aus den Armen und Zeigte es der Ganzen Gemeinde und meinte ganz stolz "" SCHAU MAL UNSER NEUES GEMEINDEMITGLIED ""
DA haabe ich mir auch noch nicht viel gedacht denn ich hatte nie vor meine Tochter Neuapostolisch zu Taufen..

Als ich dann eines Tages mal bei einer Familiensitzung gesagt habe dass ich und mein Freund uns entschieden haben unsere Tochter Katholisch taufen zu lassen, dachte ich die Welt geht unter...
Ich wurde noch nie in meinem Leben so beleidigt und vertig gemacht...

" Du liebst dein Kind nicht "
" Dir gehört das Kind weg genommen "
" Ich verweigere meinem Kind das ewige Leben"
" Du Raben MUtter "
" Wenn Ihr das macht dan ..................""""
Und und und .......

Ich muss sagen ich bin Katholisch und ich fand es zu diesem Zeitpunk und auch Heute nicht korekt mein Kind in einen Glauben hinein zu geben von dem ich nichts weis . Ich müsste ein versprechen abgeben, mein Kind in dem KAK Glauben groß zu ziehen und wäre nicht in der lage.

Aber in den AUgen meiner Schwiegereltern ist das alles egal denn Sie hätten die Glaubenerziehung übernommen...
Wenn ich sehe wie jedes Ihrer Kinder jeden Sonntag gezwungen werden in die Kirche zu gehn ...

Das alles will ich für mein Kind nicht......

Auf unangenehme Fragen von mir wird erst garnicht geantwortet,

Wenn ich Frage warum nur ein Apostel den Heiligen Geist spenden kann, diese sind nicht bis zum Tag Jesu nach zu weisen ... Bekomm ich nur diese Antwort .. " Glaub es oder Glaub es nicht """"

Ich möchte lernen zu agomentieren .
Ich möchte mehr über diesen Glauben lernen damit ich Sie in Frage stellen kann wie Sie in Frage stellen .
Es ist nicht korekt mich so zu beleidigen, mir Sachen zu erzählen die nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich möchte Fakten bringen und Ihnen Zeigen dass nicht Ich auf dem Falschen Weg bin.

Wenn Gott gewollt hätte das wir alle Neuapostolisch werden hätte er uns keinen eigenen Willen mit auf den Weg gegeben .........Man soll sich Prüfen besagt die Bibel .. Prüfen sich die NAK .. Ich glaube nicht........

Kann mir jemand helfen zu lernen oder Agomente zu bringen ..

Entschuldige meine Rechtschreibung

Güße an alle Joy

Vergangenheit? · Gast

Hallo Joanna,

ich las eben deinen Beitrag - erst war ich schockiert über so viel Mist, was da wieder passiert - dann habe ich aber gedacht - Typisch NAK.

Ich habe dir eine pn geschickt - bitte lies es und dann kannst du mir gerne antworten.

Liebe Grüße

vergangenheit?

Hypnos · Foren-Prinz Anmeldungsdatum: 10.08.2007 Beiträge: 1011

@joanna

Das ist natürlich mal wider ganz typisch für die NAK, denn hier hadnelt es sicheben nicht um eine Kirche, sondern um eine Sekte. Diese Leute können nicht anders, da kann die NAK noch 1000 x was von ACK und Ökumene erzählen, davon sind die Lichtjahre entfernt. Deine Schwiegereltern sollten mal genau hinhören was ihr Oberhirte da so daherlebert, nämlich dass man ja auch die Taufen der anderen Kirchen (man stellt sich gleich mit denen auf eine Stufe) anerkennt.

Zum anderen hast Du aber auch noch einen Ehemann... und was meint der dazu ? Hat er dazu überhaupt eine Meinung ? Wenn ihr einer Meinung seid, dann würde ich den Schwiegereltern mal genau vorlesen was die Rechte der Erziehungsberechtigten sind und was die Rechte der Großeltern. Die Rechte sehen sie auch selbst wenn sie mal ihre Augen kurz schließen. Wo steht denn, dass die Großeltern die Konfession des Kindes bestimmen dürfen ?

Ich weiß ja nicht wie Du oder Dein Mann gestrickt bist, aber solche Schwiegereltern wären ein Fall für mich. Solche Beleidigungen hätte meine Mutter nur einmal zu meiner Frau gesagt, was Dir Deine Schwiegermutter da vorgehalten hat, da hätte ich meine eigene Mutter am Kragen gepackt und rausgeschmissen, aber hallo!

Mein Ex-Schwiegervater hat mich einmal grundlos angepöbelt und des Hauses verweisen wollen, weil er mit anderen zuvor Streit hatte, dabei fasst er mich auch noch körperlich an... und flog als Erster durch die geschlossene Tür. Er lag dann länge in der Klinik...

Danach hatten wir ein Super-Verhältnis, die Fronten waren geklärt und er fragte mich immer sehr höflich nach meiner Meinung bzw. bat mich freundlich wenn er was wollte. Du siehst also, auch Eltern oder Schwiegereltern müssen manchmal noch was Lernen und sie Können das auch. Ich bin keinesfalls dafür hier gleich reinzuhauen, aber verbal würde ich die mal richtig nass machen, deshalb ist es gut, dass Du hier bist.

Gast · Verfasst am: 24 Nov 2008 23:07 Titel:

hallo joanna,
ich kann deine verzweiflung gut verstehen ( nicht nachvollziehen ).
wie steht denn dein partner dazu? will der auch die nak-erziehung? wenn nicht, dann musst du dir echt sagen: du bist die mutter mit der gleichen einstellung wie der vater. also seit ihr ein team ganz davon abgesehen, dass ihr ja auch die verantwortung und die entscheidungen über das kind habt.
selbst wenn es zu einer großen familienstreitigkeit kommt.....lass dein kind nicht irgendwohin, wobei du dich als mutter nicht gut fühlst.

beleidgen lassen musst du dich auf gar keinen fall. die frage ist, ob überhaupt irgendeine diskusstion mit diesen eltern sinnvoll ist. kann man das thema nicht "entfernen"? versuch doch zu bestimmen, dass du solche gespräche nicht führst.

lg

jedro · Verfasst am: 25 Nov 2008 0:08 Titel:

Stimmt...

Johanna...(erstmal von mir auch ein Herzliches Willkommen)...

Du und Dein Mann bilden eine Einheit. Sprich...an Eurer Stelle würde ich nichts von Außen an Euch ranlassen....sei es Eltern oder auch Schwiegereltern. Und wenn es rummsen sollte dann rummst es halt. Und hier muß ich Hypnos beipflichten...hier würde ich auch ein ganz klares P setzen.

Andere Frage...hat sich Dein Mann noch nicht von zuhause abgekapselt? Weil...anscheindend ist die Dominanz seiner Mutter irgendwie noch präsent...und das kann auch Gift für eine junge Familie sein.

Ach ja...und wenn es ganz böse werden sollte kannst Du das Besuchsrecht der Großeltern verbieten/verweigern. Aber dazu könnte wohl wieder Hypnos mehr sagen...

isa · Verfasst am: 25 Nov 2008 1:03 Titel:

Hallo joanna,

auch ich möchte dich natürlich herzlich hier bei uns begrüßen.
Deine Nöte kann ich sehr gut verstehen, aber als erstes möchte ich dir mal sagen, dass nicht du auf dem falschen Weg bist, sondern einzig und allein die Eltern deines Freundes. Logisch. dass sie dir das natürlich nicht abnehmen, wenn du ihnen das sagst, denn sie haben es ja Jahrzehnte lang so eingetrichtert bekommen, aber dennoch musst du stark bleiben und ihnen immer wieder vor Augen führen, dass du die Mutter des Kindes bist und nur du (vor allem, wenn ihr nicht verheiratet seit) ganz allein entscheiden kannst und wirst, wie du dein Kind erziehst und wo du es taufen lassen willst.
Neuapostolen können einfach nicht anders, wenn sie argumentieren sollen, warum dies oder das so sein soll, denn sie haben es nie gelernt.
Aber du und das musst du auch zeigen. Ich z.B. würde mich da auch gar nicht lange mit diesem Thema aufhalten, denn keiner würde es wagen, mir zu erzählen, ob mein Kind katholisch oder neuapostolisch erzogen wird.
Ich glaube auch, dass es besser ist, wenn du gar nicht soviel diskutierst mit ihnen, denn erstens verstehen sie gar nicht was du willst, egal wie viele Beweise du für die Richtigkeit deiner Meinung vorbringst und zweitens machst du dich nervlich selbst kaputt damit, denn sie sind offensichtlich von der ganz penetranten Gruppe, wenn sie jetzt schon so aggressiv sind. Sicher sind nicht alle so, ich selbst habe auch ganz liebe Menschen kennengelernt und von denen hat mich auch keiner versucht zu missionieren, aber die Mehrzahl ist verblendet und folgt treu und brav ohne sich umzusehen ihren Aposteln.

Also versuche stark zu werden und es ihnen dann auch zu vermitteln.

LG Isa

T.S. · Gast

Kirchenmusiker · Großmeister Anmeldungsdatum: 15.01.2008 Beiträge: 393

Hallo Joanna,

ich habe es bereits mehrfach geschrieben: die NAK vereinnahmt alles und jeden um es/ihn für eigene Zwecke zu missbrauchen. Egal ob tot oder lebendig (Beispiel hier - auch interessant wegen der unterschiedlichen Verhaltensweise NAK-"Seelsorger" und kath. Pastor in der gleichen Situation: http://quo-vadis-nak.foren-city.de/ptopic,35689.html#35689)!

Als ich deinen Beitrag las und insbesondere die Stelle, wo deine Schwiegereltern euer Kind der Gemeinde als "neues Gemeindemitglied" vorgestellt haben, musste ich wieder sofort an die Vereinnahmung denken.

Lasst euch nicht vereinnahmen! Wenn die offizielle Verlautbarung der NAK ehrlich gemeint ist, dass sie jetzt die Taufe der großen christlichen Kirchen anerkennt, dann können sie doch nichts dagegen haben, wenn ihr euer Kind katholisch taufen lasst. Oder?

Soll euer Kind einmal das erleben, wovon hier im Forum ständig berichtet wird?

Diese Sekte ist nicht so harmlos, wie sie sich vordergründig gibt. Klar - wer seinen Willen aufgibt und ihn unter den Willen des Herrn (der NAK-Apostel) stellt, der kann es dort sicherlich aushalten und hat seine Insel. Aber das ist das Problem. Wenn man auf so einer kleinen Insel mit den Bewohnern in Konflikt gerät (Zweifel und Kritik, die man äußert, Intrigen denen man ausgesetzt ist usw.), kann man nicht so einfach mehr weg! Das kostet Kraft, wenn man wieder aufs Festland will! Es gibt keine Fähre. Da muss man alles zurücklassen und schwimmen.

Es wird für euch ein harter Kampf. Ist es ja jetzt schon. Wäre doch in einer ökumenisch ausgerichteten Kirche kein Problem. Oder?

Bewahrt euer Kind vor den subtilen Methoden dieser "Kirche"! Und seid selbst auch vorsichtig. Es sind genug Ehen wegen diesem religiösen Wahn zerbrochen! Ich kenne einige Fälle selbst.

Jedenfalls wünsche ich euch viel Kraft!

L.G.

Kirchenmusiker

T.S. · Gast

So - und noch ein Tip von mir:

Solltest Du es um des lieben Friedens willen in Betracht ziehen, dass Deine Tochter doch neuapostolisch erzogen wird, dann überlasse auf keinen Fall Deinen Schwiegereltern. Kümmere Dich selbst darum, nur so kannst Du überwachen und feststellen, mit welchen Mitteln versucht wird, Deine Tochter zu beeinflussen und auf die NAK einzuschwören.

Meine eigene Tochter wurde von uns (den Eltern) neuapostolisch erzogen - allerdings haben wir von Anfang an darauf geachtet, dass die NAK-typische Beeinflussung, die in der Kindererziehung auch heute noch üblich ist, nicht greift.

Wir haben unsere Tochter von Anfang an ermutigt, Fragen zu stellen. Und zwar sowohl den Lehrkräften der Vorsonntagsschule, der Sonntagsschule und später auch im Religionsunterricht. Und wenn sie dort keine zufriedenstellende Antwort bekommen hat, dann hat sie uns gefragt. Dann konnten wir ihr entsprechende Antworten geben bzw. bei den Lehrkräften nachhaken.

Darüber hinaus haben wir unsere Tochter von Anfang an am katholischen Religionsunterricht in der Grundschule und später am Gymnasium teilnehmen lassen. Einfach damit sie sieht, wie es in anderen Religionsgemeinschaften zugeht. Im Alter von 12 Jahren hat sie sich dann auf dem Gymnasium dazu entschieden, nicht am katholischen Religionsunterricht sondern am überkonfessionellen Ethikunterricht teilzunehmen. Auch das haben wir unterstützt.

Ich kann heute sagen, dass wir bestimmt viele Fehler bei der Erziehung unserer inzwischen 14jährigen Tochter gemacht haben. Aber die typische NAK-Indoktrinierung haben wir ihr erspart.

Als sie dieses Jahr 14 Jahre alt und damit religionsmündig wurde, haben wir ihren Entschluss, nicht mehr in die NAK zu gehen, respektiert und sind seitdem auch nicht mehr im Gottesdienst gewesen. In den Weihnachtsferien werden wir drei demnächst gemeinsam zum Standesamt in Adenau gehen und dort unseren Austritt aus der NAK erklären.

Noch eine Anmerkung am Rande:

Sieh zu, dass Du klärst, welchen Standpunkt Dein Freund vertritt. Wenn er nicht mit Dir an einem Strang zieht und sich von seinen Eltern / seiner Mutter beeinflussen lässt, dann stehen Dir schwere Zeiten bevor. Bevor Du Dich auf Diskussionen mit seinen Eltern einlässt, kläre die Situation mit Deinem Freund sonst kann es Dir im ungünstigsten Fall passieren, dass er Dir irgendwann in den Rücken fällt, wenn seine Mutter ihn mit dem entsprechenden Nachdruck an seine Pflichten als Kind ihr gegenüber erinnert.

Gruß aus der Eifel

Franklin

joanna · Verfasst am: 25 Nov 2008 12:03 Titel:

Hey danke für die vielen netten Tips und den Beistand

Einigen habe ich schon privatnachrichten gemailt..

Ich habe so gut wie in jeder Mail gelesen wie denn mein Patner dazu steht ..

Ja das ist ja so ein kleines problem am Rande, ich bekomme nicht wirklich Unterstützung von Ihm jedoch seine Eltern auch nicht. Das macht es mir nicht ganz so einfach denn seine Mama meint ja das Er ja sowieso wieder in die Kirche zurück kommt wenn er die Nötige Reife erreicht hat,, und mit mir hat sie ja gewettet das ich noch zur NAK komm.... Und damit auch meine Tochter was IHr ja am aller wichtigsten ist..ö

UNd immer wieder das "" WARUM DENN NICHT ""
Ja und als Leie kann man da halt nicht wirklich sagen warum denn genau nicht.

Wenn ich auf so Sachen komme wie DDR und was man noch so hört, kommt dann sowas wie "" SOWAS KOMMT IN DEN BESTEN KREISEN VOR, DIE KATHOLISCHEN PFARRER VERGEWALTIGEN KLEINE KINDER UND WIR MÜSSEN KIRCHENSTEUERN ZAHLEN UND SIE JA NICHT " Und und und .

Am liebsten würde ich diese Menschen auf den Mond schicken Mad

Ich glaube die haben den Knall noch nicht gehört.....

Ich muss dazu sagen das ich immer ganz harmlos erzogen wurde , meine Eltern haben mich immer mit in verbindung gebracht mich aber nie gezwungen, in die Kirche oder sonst was.. sonst hätte ich bestimmt mehr Ahnung denn ich wurde immer nur über das krobste aufgeklärt ..

Ich glaube an Gott ja das muss ich sagen aber ich bin nicht mit allem einverstanden was die Kirchen mit sich bringen.

In der Bibel steht doch Gott ist ALLGEGENWERTIG . Oder

Muss ich dann immer in die Kirche .. Ich denke nicht ..

Ich frage mich immer was mit den Menschen vor der NAK passiert ist .. DAnn kommen sie mit dem Entschlafenen GOttesdienst .. HAHAHAHA . Die bekommen den Heiligen Geist also doch ohne die Handauflegung...
Da geht das aufeinmal. Oder kann man Toten die Hand auflegen..

Ich komme mit diesen Wiedersprüchen nicht zu recht für alles haben die Ausreden..

Oder wie Hat der erste Apostel den Heiligen Geist bekommen wenn man den nur von Jesu gesendet bekommt denn nur er sitzn an Gottes hand.. HHEEEEEEEEE .Ich meine die Gibt es doch erst seit 18 irgenwas.

Grüßle Joanna

T.S. · Gast

joanna · Verfasst am: 25 Nov 2008 13:31 Titel:

HI T.S

JA ich will ja immer mit meinem Patner Sprechen . Er sagt nur immer ich soll Ihn mit dem MIsst in Ruhe lassen...

Er will das nicht hören...

Er hat trotz zwang keine verbindung aufgebaut und seine 2 Jüngeren geschwister auch nicht... Er meinte Sie haben im Gottesdienst nie zugehört er ist immer mit MP3 im Gottesdienst gesessen und hat sich Techno rein gezogen Very Happy

.

Seiner Mutter hat er nie zugehört und die Konfirmation musste er machen, da hat er auch nicht gemeckert denn wenn man sich in dieser Familie Konfermieren lässt ist man ein Reiches Kind .. Also das hat er auch nur gemacht um die Kohle ab zu stauben...

Die sind so Blind .. Die meinen echt ihre Kinder auf den richtih´gen weg zu bringen mit Zwang dabei blocken sie alle ab .. Und das heißt für sie ... " Kinder wenn Ihr nicht in die Kirche geht dann gibt es in zukunft kein Weihnachten und Ostern mehr """ ALso wird schon wieder getroht...

Er nimmt sie nicht ernst und meine Probleme auch nicht ..... Deshalb bin ich hir ich habe Angst irgenwann nach zu lassen weil ich angst habe meinen Mann zu verlieren..

Und ohne Wissen komm ich nicht alleine gegen Sie an die nehmen mich wie schon gesagt nicht ernst ....

Grüßle an alle

isa · Verfasst am: 25 Nov 2008 13:56 Titel:

Joanna, darf ich mal fragen wie alt ihr beide seid?

Auf jeden Fall kannst du diese Familie nur mit Argumenten, die du hier im Forum in Hülle und Fülle findest, kaltstellen. Sie werden natürlich immer wieder Sprüche dazwischen werfen, aber gegen deine Argumente kommen sie eben nicht an, weil es die Wahrheit ist, auch wenn sie ihnen nicht gefällt.

Lass dich nicht unterkriegen, denn dein Kind hat nur durch dich die Chance vor diesem nicht sehr schönem Schicksal bewahrt zu bleiben. Ich wäre da auch sehr kompromisslos.

Drucke dir die wichtigsten Sachen aus und halte sie ihnen glashart vor die Nase. Du darfst ihnen auch nicht den Anschein einer Unterlegenheit oder gar Schwäche zeigen, denn dann werden sie dich erst recht belegen. Sei stark, du weißt ja für wen und für was.

LG Isa Wink

KlausTheodor · Verfasst am: 25 Nov 2008 15:12 Titel:

Hallo Joanna,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum. Schön, daß du dich gemeldet hast und dich so gut um deine Tochter kümmerst.

Was deinen Partner angeht, da kann ich vielleicht weiterhelfen. Denn ich war wie er in die NAK hineingeboren und mit einer dominanten, demütigenden und bestimmenden Mutter "gesegnet". Überwachung, Kontrolle, Unterdrückung waren an der Tagesordnung (von seiten meiner Mutter), dazu der ideologische Überbau der NAK und das vierte Gebot. Auf andere herabsehen, das konnte sie auch gut, und alle anderen Menschen und Kirchenmitglieder waren sowieso ihrer nicht würdig.

Dabei wurden mit Verhaltensregeln eingeimpft, die ich im Nachhinein als Gefängnis, Unterdrückung, Freiheitsberaubung und geistige Vergewaltigung einstufen würde. AAAABER: ich kannte ja nichts anderes und hielt das alles für normal Shocked

.

Auch nach meiner Heirat ging das Kesseltreiben los, und meine Frau wurde ebenfalls ein Gotteskind. Trotzdem wurde sie bespitzelt, gedemütigt, ausgegrenzt, niedergemacht, beschimpft uvm. - alles von meiner Mutter. Doch da sie dies tagsüber tat, wenn ich nicht im Haus war (wir wohnten mit Eltern und meiner Schwester in einem Dreifamilienhaus) bekam ich vieles nicht mit. Und das was ich mitbekam oder was meine Frau mir erzählte - das hielt ich für normal Embarassed

. Ich kannte ja nichts anderes. Und so war auch für meine Frau lange nicht klar, wie ein großer Konflikt ausgehen würde.

Zum Glück für unsere Familie und auch unsere Tochter habe ich gerade noch rechtzeitig erkannt, was da abläuft und nach einem riesigen Krach zusammen mit meiner Familie eine andere Wohnung gesucht und den Kontakt mit meinen Eltern längere Zeit abgebrochen. Das brachte die zwar nicht zur Besinnung, aber uns zur Ruhe.

Die NAK hat weitergebohrt und immer wieder Annäherung gefordert; diese jedoch wurde immer zurückgewiesen. Erst als meine Eltern im Sterben lagen, ging ich wieder hin und konnte beide begleiten. Das war gut, und zwar für mich - denn ich war Sohn, wo sie nie Eltern waren. Aber meine Mutter drehte sich auf dem Sterbebett von mir weg und streckte mir den Rücken zu - mehrmals. Sie war so voller Haß, daß es nicht mehr feierlich war.

Meine Frau aber konnte sich ab dem Auszug sicher sein, daß ich zu ihr stehe. Vorher leider nicht so, das bekenne ich freimütig. Aber wer immer in einem Gehege lebt, kann mit freiem Feld erst mal nicht anfangen. Insofern bin ich dankbar, daß ich die Augen noch rechtzeitig geöffnet habe.

Also, wenn Dein Partner bislang keine Stütze war, dann liegt es u. U. daran, daß er nicht anders kann aufgrund seiner Erziehung. Dann muß du ihn fordern und notfalls mit Trennung drohen - das hat bei mir auch gewirkt.

Ich hoffe, er ist nicht ganz so in der Spirale drin, wie ich es war.

Außerdem wünsche ich dir bzw. euch viel Kraft, um euch durchzusetzen und das beste für euer Kind zu machen - und das ist definitiv nicht die NAK.

LG KlausTheodor

joanna · Verfasst am: 25 Nov 2008 23:26 Titel:

so danke schon mal für eure netten Antworten und Hilfen....

Habt Ihr einen Tip für mich welcher beitrag zu der Sache der DDR darmal besonders gut und aufklärend ist.....

Einer der gleich viele Infos und Fakten bringt

Liebe Grüße joanna

Gast · Verfasst am: 29 Nov 2008 22:20 Titel:

hallo joanna,
wenn doch dein partner kein interesse an der nak hat, nicht hingeht, nicht will, dass das kind hingeht.....wo ist dann wirklcih das problem?
das sind ja nunmal die eltern. und wenn die nicht damit aufhören können, dann hilft vielleicht nur eines: keinen kontakt mehr. solange, bis die verstanden haben, dass die mit diesem thema nicht mehr kommen müssen.

meint mogli und lg

http://quovadisnak.de.vu/

Wer kann mir helfen?